今年8月，国内首例接受CAR-T治疗的医院出院，让很多的癌症患者看到希望的同时，也让万元一针的CAR-T疗法成功出圈，那么CAR-T疗法到底是什么？真的能一针清除癌细胞吗？本期大咖说，我们有幸邀请到了医院肿瘤中心主任李进教授来为我们解读CAR-T疗法。
主持人：医院一位淋巴瘤患者出院的消息在网上传得很火，您能不能通俗的跟我们解释一下CAR-T疗法到底是什么？
李进：CAR-T疗法跟传统的手术、化疗、放疗都不一样，和现在的分子靶向单克隆抗体也不一样，它是一种“细胞疗法”。它是用患者体内的一种免疫细胞，即T细胞，我们称之为肿瘤抗原抗核的抗体，通过基因改造T细胞后来攻击杀伤，或者是杀灭肿瘤细胞。
主持人：网上说这位患者是一针治愈，这个表达准确吗？光靠打针就能够清除癌细胞吗？
李进：这个说法有点夸大，说明对真正肿瘤治疗还不是很了解。
肿瘤治疗的过程中，我们观察它的有效性，主要是观察肿瘤退缩的情况。那么有两种情况：一种是肿瘤退缩了，但是没有完全退缩干净；另一种是肿瘤完全退缩了，我们称之为完全缓解。
肿瘤治疗是否能真正治愈病人，不是看当前，而是要看以后的3-5年。如果在治疗过程中，即使病人获得了完全缓解，身体在目前这个阶段没有肿瘤细胞了，也并不代表治愈了。所以我们必须要在三个月后，给病人做检查，看看病人体内还有没有肿瘤存在。
如果在三个月之内没有肿瘤存在，就说明这个病人是达到了CR，即完全缓解。那么完全缓解之后，我们还要进行3-5年的随访观察。如果5年之后这个病人没有复发，我们才能够说这个病人真正治愈了。
主持人：这次CAR-T疗法出圈，除了这个患者用过之后，确实是达到了治疗效果，还有一个很重要的原因就是万一针，那么它为什么这么贵？
李进：价格这么贵，主要是因为它的生产成本高，包括运输仓储等等。它属于定制化治疗，每一个病人只能用他自己的细胞生产，整个工厂只能为他一个人生产，所以这个成本当然是非常昂贵的。
未来CAR-T是否昂贵，主要看技术进步。
如果采取通用型的方式，也就是急用型病人需要用立刻就可以应用到这种CAR-T，那可以大大降低生产成本，可能普通民众都可以应用到CAR-T。从目前阶段来看，也许未来3-5年就会有技术突破，二三十万治疗一个病人的目标，是很快能够实现的。
主持人：您刚才提到了CAR-T的生产，其实涉及到多个环节的价格，包括企业生产方式和策略都跟它有关，那么有没有可能从技术手段来控制CAR-T的成本？
李进：这个方式是可行的，目前全世界范围内都在做技术革新，开发通用型CAR-T。一个健康人，可以捐赠自己的T细胞，我们在体外大规模培养，那么这种CAR-T可以应用在某一类型癌症的所有患者身上。他需要，我们立刻就可以给他应用。
这样，通用型的CAR-T成本就会大大降低，我们甚医院或者医疗单位里，病人需要的时候就给他用，而不是需要一个单独的工厂。未来通过技术革新，我相信一定能解决这些问题，大大降低抗体的生产成本。
主持人：和近几年大热的pd-1抑制剂一样，其实CAR-T疗法也被称为是抗癌神药，那么它是针对所有肿瘤的吗？
李进：CAR-T治疗目前还不能针对所有肿瘤，我们开发成功的主要是B细胞淋巴瘤。目前在中国有两家企业已经上市，主要针对血液病和淋巴瘤。对于实体瘤方面，我们还在继续开发过程中，所以不是所有的肿瘤都能够采取CAR-T疗法。
主持人：李教授，我们后台还有一些观众留言说，自己很想接受CAR-T疗法的治疗，但是不知道哪里可以提供这样的疗法。
李进：全国大概有20医院已经通过了CAR-T治疗的国家批准。如果病人需要，可以去卫医院可以提供治疗。如果在上海，医院医院，我们愿意为患者提供这样的治疗服务。
主持人：患者听到这些专业术语，可能不太理解自己是否符合接受CAR-T治疗，您能详细跟我们解释一下吗？
李进：目前国家批准治疗的适应症是B细胞淋巴瘤，不过有其他临床医院开展，包括HER2、Claudin18.2、Trop-2等靶点的研究。
主持人：您刚才提到的这些靶点，具体是针对哪些肿瘤的？
李进：这几个靶点没有针对某一种特定的肿瘤，只不过是在某些肿瘤里面它是高表达。比如像Claudin18.2，它主要是分布在胃癌和胰腺癌，如果这两种肿瘤有检测到Claudin18.2，就可以参加CAR-T的临床试验。
Trop2在胃和胆道肿瘤里面也有一部分表达，未来可能会在胃癌方面有所突破。因为胃癌在中国是高发肿瘤，中国的胃癌患者人数占全世界的48-50%左右，所以我们要特别关心这些患者，就花了很大精力在CAR-T上，希望能够有所突破。
目前，her2占到胃癌30%左右的阳性病人，而claudin18.2又占了30%左右，假如CAR-T或CAR-NK这两个产品能够开发成功的话，那么未来60%的病人就有希望了，胃癌患者在抗体上也许就会有重大的突破。
我们希望通过临床实验，初步了解它的疗效和安全性。从现有的研究结果来看，这几个靶点疗效还是比较满意的。
主持人：听您这么讲，CAR-T疗法的效果其实还是比较不错的，那么它的副作用大吗？
李进：CAR-T疗效，确实比以往化疗和分子靶向疗效有了明显提高。针对B细胞淋巴瘤的有效率可以超过70%，完全缓解率也能达到40～50%，非常令人满意。但是这种药品的治疗也会带来不良反应。免疫细胞在抗击肿瘤的过程当中，会分泌一种细胞因子，这种细胞因子又称为炎性因子，会给人体带来一些不良反应。
现在，中国已经有很多患者进行了这样的治疗，我们对于如何处理细胞因子风暴（CRS），如何及早预防这些因子风暴导致的不良反应，也有相应措施。例如针对CRS，临床上一般使用托珠单抗，我们在给病人做细胞治疗的过程当中，要严密观察，可能要抽血化验，看这些炎性指标是否已经达到了需要警戒的程度。如果达到这种程度，就要给予病人提前干预。还有一些激素治疗来控制不良反应的发生，总体来说还是比较安全的，但这些都要建立在有比较完整、经验非常丰富的团队的密切观察之下。
主持人：那现在国内开展CAR-T疗法研究的机构多吗？
李进：研发机构很多，目前全世界范围内正在开展CAR-T研发的有多家，其中美国占绝大多数，中国占第二位，也是比较多的。
主持人：那么现在大热的CAR-T在中国上市了吗？
李进：已经上市了，中国第一个上市的就是由复星凯特研发的CAR-T，主要是用来治疗B细胞淋巴瘤。
主持人：对于绝大多数家庭来说，万还是一个天价，有没有措施能够让符合条件的患者用得起这种治疗方法呢？
李进：目前在国内，商业保险是可以为病人报销这个治疗费的。但是在中国商保还处于启动阶段，所以这只能解决很小一部分的受众人群。
目前还有一些创新支付的方式，一种是分期付款，通过保险公司、银行贷款，让病人每个月分期付款来解决燃眉之急。另外，医院启动了相关项目，我们跟高博集团、镁信健康合作推出了一个爱心援助计划，由他们共同捐助一部分资金，帮病人购买保险。如果病人在治疗三个月后，肿瘤进展了，没有治好，那万会退给病人。
同时，还有一些*府部门主导的慈善支持计划。比如上海市*府推出的惠民保，肿瘤患者可以去投保，投保成本也比较低，能帮助病人解决一部分困难。由*府主导帮助困难患者的举措，是非常受民众欢迎的。
主持人：对于CAR-T这种比较前沿的技术，您方便帮我们透露一下最新的进展吗？还有未来的研究发展方向是什么？
李进：未来的发展方向，主要是从细胞类型入手。目前在全世界范围之内，都在做技术的革新，未来可以开发一种通用型的CAR-T。
随着*策的突破，这种技术革新很快会推动中国的新药创制，能够迅速占领国际市场，真正为中国肿瘤患者带来福音。
实现无癌生存是每位肿瘤患者的希望。自体CAR-T细胞治疗产品上市申请的获批，不仅极大振奋了中国本土科技研发企业的信心，也是利好了整个CAR-T生物制造产业链，促进了我国细胞疗法步入发展的快车道。那相信随着科学家们的研发，CAR-T细胞疗法将会取得更多的突破，惠及更多的患者。